Riceviamo e volentieri pubblichiamo:
Sembra che, nella generale retorica dei ‘festeggiamenti’ per l’uccisione (1) di Bin Laden, sia proibito esprimere un dissenso. Quasi una lesa maestà nei confronti delle vittime del terrorismo, che costituiscono un tesoro di meriti - come quello dei santi cattolici - da spendere a difesa di qualunque invasione, qualunque malefatta del cosiddetto Occidente.
Barbara Spinelli ha detto semplicemente che la negazione del principio su cui si basano gli stati moderni - cioè che la legge è al di sopra di tutti - anche se tale eccezione è fatta per un terrorista responsabile della morte di migliaia di persone, è pericolosa e non può essere cagione di gioia per nessuno.
Ha aggiunto, poi, che i festeggiamenti sono inquietanti anche perché Bin Laden, e il fondamentalismo islamico che adotta anche azioni terroristiche per imporsi, sono stati sconfitti dalla Primavera araba, dalle rivoluzioni dei popoli del Nord Africa e del Medio Oriente, fatte in nome della libertà e non per imporre il Califfato islamico e altre amenità.
Rocca, invece, sorvola sulla violazione della sovranità di due paesi - l’Iraq e l’Afghanistan - che non c’entravano con l’attentato dell’11 settembre. Sorvola sull’invenzione di un casus belli fittizio (le armi di distruzione di massa) per attaccare l’Iraq, già fiaccato da un rigido embargo. Sorvola sul fatto che un alleato di ferro degli Usa, come il Pakistan, ospitasse invece il supposto ‘male assoluto’, non ricevendo, per questo sgarbo, nonché un’invasione militare, nemmeno un buffetto.
Probabilmente queste e consimili violazioni del diritto internazionale non hanno alcun significato, quando viene recisa una delle teste dell’idra (non pensiamo che il terrorismo cessi immediatamente con l’assassinio di un suo presunto capo), da brandire come simbolo di un nemico universale che si vuole sconfitto.
Probabilmente, ricordare la pesante responsabilità di aver permesso il nascere e il proliferare del terrorismo islamico è un peccato mortale, giacché si dà per scontato che qualsiasi azione degli Stati Uniti è portata avanti con le migliori intenzioni: difendere la democrazia e la libertà. Sennonché, bisognerebbe capire che tipo di democrazia si vuole difendere e in nome della libertà di chi si pretendono sacrifici umani.
(1) I media, in questi giorni, preferiscono l’effetto alla causa, parlando della ‘morte’ di Bin Laden, quasi fosse trapassato da sé, colpito da una nemesi intangibile, dalle maledizioni del popolo statunitense.
Oblomoff
16 commenti:
christian rocca ha una strana concezione del diritto internazionale e del ruolo dell'onu.
allora, senza entrare nel merito politico o etico-filosofico va ricordato che, sotto il profilo del diritto internazionale, fu sicuramente illegittimo l'intervento in iraq nel 2003 (non esiste il concetto di legittima difesa preventiva, che fu il principio richiamato dagli USA per intervenire); fu probabilmente illegittimo - ma già più controverso, perché in questo caso si poteva comunque parlare di legittima difesa - l'intervento in afghanistan dell'ottobre 2001; e, se davvero gli USA sono intervenuti in pakistan per uccidere bin laden senza avvisare le locali autorità, anche questa si configura come una violazione del diritto internazionale.
Condivido integralmente le riflessioni di Oblomoff che stavo già elaborando, da qualche giorno, sulla medesima falsariga.
Allo stesso modo sono d'accordo con nonuna.
E parlare di "giustizia è fatta" appare totalmente incongruo.
Christian Rocca mi ha inviato questo messaggio chiedendomi di pubblicarlo:
Ciao, ma dove l'avete preso questo Oblomoff?
A parte che la storia della violazione internazionale in Iraq e in Afghanistan non c'entra niente né con le cose che ha scritto Spinelli né con quelle che ho scritto io, vorrei ricordare che la guerra in Iraq non è illegale per mille ragioni, a cominciare da quella che l'America era ancora in guerra con l'Iraq (no fly zone, la stessa di adesso con la Libia) dal 1992. E tra l'altro, a chiudere le baggianate del vostro lettore, qualche giorno dopo l'inizio l'invasione, l'occupazione e il nuovo governo transitorio sono stati legittimati dall'Onu. Tantomeno era illegale quella afghana, il posto da dove Bin Laden ha addestrato, progettato e organizzato l'11 settembre, per cui addirittura la Nato ha offerto di far scattare l'articolo 5 del suo trattato. Quanto al "nemmeno un buffetto al Pakistan", be', in effetti se in questi anni si è letto Repubblica è vero: Obama è un pacifista e non dà nemmeno buffetti. Ma la realtà è un'altra: ha autorizzato oltre 200 bombardamenti sul Pakistan e ha causato oltre 1700 morti.
Christian Rocca
Christian Rocca ha una certa tendenza a interpretare il diritto internazionale e la Carta Onu in modo molto personale.
Facciamo chiarezza, perché nel suo commento di risposta ha scritto alcune cazzate.
“l’America era ancora in guerra con l’Iraq dal 1992”. Falso. A parte che, casomai, l’anno era il 1991, il presidente Bush in un discorso alla Nazione del 28 febbraio 1991 dichiarò il cessate il fuoco; cessate il fuoco che fu ribadito dalla risoluzione 687 ONU.
“la guerra in Iraq non è illegale per mille ragioni”. Falso. La guerra in Iraq è illegale per mille ragioni, a cominciare da quella che il principio richiamao da Bush della “legittima difesa preventiva” non trova riscontro nel diritto internazionale (cfr. art. 51 Carta Onu e ris. Ass. Gen. 3314/74)
“qualche giorno dopo l’invasione, l’occupazione e il nuovo governo transitorio sono stati legittimati dall’Onu”. INESATTO. A parte che se ci fu bisogno di legittimazione Onu significa che l’intervento era – appunto – illegittimo (Rocca si contraddice senza rendersene conto), ma la risoluzione 1409 è del 14 maggio 2003, ossia quattro settimane dopo l’ingresso degli Usa a Baghdad: non, quindi, qualche giorno dopo l’invasione, ma “qualche settimana dopo la fine dell’invasione”.
Ancora Christian Rocca.
E' arrivato un altro espertone secondo il quale la guerra in Iraq è illegittima. Deve averglielo detto il cugino di Giulietto Chiesa? Dove, chi, quale organo istituzionale ha definito tale la guerra in Iraq? Nessuno. E' una balla che si è inventato l'amico del cugino di Giulietto. Lord Hutton, in Gran Bretagna, ha dimostrato giuridicamente il contrario. La guerra del 1991 non si è mai conclusa, tanto che fino all'invasione del 2003 i caccia americani e inglesi combattevano sui cieli del nord e del sud dell'Iraq contro gli aerei iracheni a difesa delle popolazioni curde e sciite (no-fly zone, come adesso in Libia, con egida Onu: non lo sapevate? vi siete anche dimenticati i due bombardamenti con missili cruise di Bill Clinton su Baghad?).
Inoltre, per tornare al''invasione irachena, le sedici risoluzioni Onu precedenti il 2003 sono la giustificazione giuridica dell'intervento, visto che l'ultima imponeva "gravi conseguenze" se Saddam non avesse adempiuto agli obblighi (e non aveva adempiuto come dicevano gli ispettori Onu). Quali sarebbero state le "gravi conseguenze", oltre all'embargo, alle sanzioni e alla no-fly zone già decise e attuate?
A voler seguire il ragionamento dell'espertone, semmai, l'unica guerra "illegale" dell'Occidente degli ultimi anni è quella del Kosovo (per me no, ma secondo l'espertone dovrebbe essere così), visto che l'Onu non ha mai nemmeno affrontato l'argomento. Immagino che l'espertone non lo ricordi perché quella era la guerra dell'Ulivo mondiale.
Quanto alle risoluzioni sull'Iraq, l'espertone non sa di che cosa parla. La 1409 del 14 maggio 2002 di cui parla è appunto del 2002, di un anno prima dell'intervento militare in Iraq che è del 2003. La prima risoluzione, come ho scritto, è di qualche giorno dopo l'invasione (1472, 28 marzo, 10 giorni dopo l'inizio), poi ce n'è stata un'altra, poi le due decisive subito dopo la caduta di Baghdad (la prima è la 1483 del 22 maggio). E non c'è nessuna contraddizione, se non nella mente confusa del lettore. Le risoluzioni non dicono: guerra illegale, ora legale perché interveniamo noi. Si assicurano che siano rispettate le regole, riconoscono il diritto del popolo iracheno a determinare il loro futuro liberamente, riconoscono il governo provvisorio, lo status di potenza occupante alla coalizione internazionale e avviano il processo politico e democratico per il post dittatura. Mi sa, però, che sul giornale di cui siete pazzi non l'avete letto.
Quel che scrivo è farina del mio sacco, non ho suggeritori e non faccio da megafono a nessuno, a differenza di altri.
Peraltro, Christian Rocca si contraddice perché prima sostiene che nessuno ha definito guerra quella in Iraq e poi, due righe sotto, la definisce lui così.
Entro nel merito delle castronerie rocchiane con una premessa.
In diritto internazionale la guerra è vietata come strumento di risoluzione delle controversie. Esiste il diritto di legittima difesa, certo, ma anche questo deve essere temporaneo e “fintanto che il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale”. Questo è importante anche per capire un altro passaggio, quello della risoluzione 687/1991, che – tra le tante cose – dichiara il cessate il fuoco tra l’Iraq da una parte e il Kuwait e gli Stati membri cooperanti con il Kuwait sulla base della risoluzione 678/1991. La fase che si era aperta a gennaio 1991 con l’azione di legittima difesa collettiva del Kuwait termina quindi in questo momento.
Successivamente al 1991 ci sono state altre risoluzioni Onu sull’Iraq perché Saddam accetta la risoluzione 687, ma poi fa un po’ come gli pare. E ciò giustifica altre iniziative internazionali volte al mantenimento della no fly zone o alla difesa delle popolazioni curde e così via. Ma – appunto – rientrano in un’altra sfera rispetto alla guerra del Golfo 1991. Poi, possiamo anche sommare le pere con le mele – come fa Rocca –, ma è sbagliato sotto il profilo giuridico internazionale.
Proprio perché non possiamo sommare le pere con le mele è una castroneria affermare – come fa Rocca – che “le sedici risoluzioni Onu precedenti il 2003 sono la giustificazione giuridica dell’intervento”. Certo, chi vuol supportare l’azione angloamericana richiama questa tesi. Ma è come quando un avvocato in un processo penale, per difendere il proprio cliente, sostiene una tesi assurda: poi finisce che il giudice gli dà torto (e pure il giudice di appello e pure la Cassazione). Ecco, uguale.
(continua)
(continuazione)
Quanto alle “gravi conseguenze”. Penso che Rocca si riferisca alla risoluzione 1441. Qual è l’organo deputato a decidere quali essere le gravi conseguenze? Il Congresso americano o il Consiglio di Sicurezza Onu? Attenzione, non stiamo a fare ora della vuota polemica sul funzionamento (pessimo) delle Nazioni Unite. Rimaniamo al campo giuridico: spetta al Consiglio di Sicurezza decidere, non ai singoli Stati in modo arbitrario come è successo in Iraq nel 2003.
Rocca ha invece ragione a bacchettarmi sulla risoluzione successiva alla conclusione del conflitto del 2003. E’ vero, nella fretta ho sbagliato il riferimento: avrei dovuto dire la 1483 del 22 maggio 2003. Però, occhio, perché io non ho detto: “guerra illegale, ora legale perché interveniamo noi”. Ho detto semplicemente che è stato un intervento a posteriori per sanare la situazione, una sorta di regolarizzazione ex post. E questa non è una tesi mia, ma di un luminare come Natalino Ronzitti.
Un’ultima considerazione. Rocca pensa che siccome io ho sostenuto l’illegittimità della guerra in Iraq nel 2003 (orrore! La guerra di Berlusconi e di Bush!), allora dovrei non ricordare la guerra dell’Ulivo mondiale. Poverino, non invidio certo questo Rocca così pieno di sé, così saccente nella sua presunzione di essere il Depositario Unico della Verità Rivelata e così pieno di pregiudizi e stereotipi (come quello au Giulietto Chiesa: se soltanto il Nostro avesse avuto l’umiltà di dare un’occhiata al mio blog avrebbe visto quanto ne sono lontano)! Invece sul Kossovo penso che quell’intervento fosse illegale. E non l’ho dimenticato, tant’è che l’ho scritto in commenti su vari blog, ultimo dei quali il 29.04.2011 alle ore 15.09 su “Piovono rane”.
p.s.: anziché lord Hutton – che nel campo del diritto internazionale è un emerito sconosciuto – Rocca cominci a leggere Antonio Cassese. O Natalino Ronzitti. O Antonio Papisca. O Andrea de Guttry. O Benedetto Conforti. Male non gli farà.
premesso che Barbara Spinelli ha scritto un gran bel pezzo su Bin Laden. secondo me, è chiaro.
e, sempre secondo me, solo l'invidia può spingere a tentare un attacco. tra l'altro insulso e goffissimo. leggendo questo bel post e relativi commenti, in quest'importante blog, elenco gli effetti che il tutto ha su di me (una lettrice a caso, di Repubblica e di Pazzoper...)
1. cresce ulteriormente la mia stima nei confronti di nonunacosaseria, per come risponde, che è un piacere leggerlo. ma anche per la pazienza. di rispondere. a Rocca!
2. si conferma l'ammirazione per Frank, per i suoi assist. e per la capacità di non perdere mai di vista il punto fondamentale di ogni discussione.
(e ne approfitto anche per complimentarmi per le reunio, all'altezza di quelle di Mudd).
3. Oblomoff. sono affascinata dalla curiosità che può animarlo. perchè io non riesco ad immaginare un altro motivo per cui andarsi a leggere il blog di Rocca! ma come ti è venuto?!
4. infine mi viene una domanda per Christian Rocca, l'espertone, lui sì, deStaCeppa. una sola perchè è una persona che mi interessa assai poco e al contrario mi annoia tanto: se questo blog e i suoi lettori non ti piacciono, perchè ci scrivi? per difenderti? non ne sei capace, mi sembra. sottovaluti dall'alto della tua arroganza gli interlocutori, inciampi in uno come nonunacosaseria e inizi a balbettare contraddizioni. e poi. ne ho un'altra. ben due domande mi ispiri! cosa vuoi, mi chiedo. per caso convincere che la tua analisi sia migliore di quella della Spinelli? ma poverino, sei un illuso!
e ancora (ma questa non è una domanda, solo una curiosità): come mai costringi anche Enrico Maria Porro a questo strazio di dover pubblicare le tue mail e se non le pubblica può passare per ostracismo e se non rispondi perchè sei rimasto senza parole non si sa se si è persa una mail o non hai risposto? , puoi pubblicarteli da solo i commenti, è facile. così controlli subito se ci sono. e li leggiamo anche se vediamo il tuo nome, non preoccuparti. (certo, pubblicati da E.M. Porro hanno un maggiore appeal).
Di nuovo Christian Rocca (dice di avere dei problemi nel postare commenti):
Scusami, ma continuo a usarti perché non riesco a scrivere sul blog.
L'ultima volta, giuro. Anche perché siamo arrivati al punto fondamentale.
Alla lettrice scema, che non ha niente da dire, le dico solo: sei scema, non ho altro da aggiungere.
All'espertone, invece:
Tutte queste parole, tutti questi commenti, tutte queste citazioni (che peraltro non c'entrano con quanto ho scritto io sulla Spinelli), si riducono a quanto, brillantemente, ma solo al quarto post ha scritto lui stesso:
«Qual è l’organo deputato a decidere quali essere le gravi conseguenze? Il Congresso americano o il Consiglio di Sicurezza Onu?»
La risposta è ovvia: il Consiglio di Sicurezza.
Ma il Consiglio di Sicurezza non s'è pronunciato, nonostante il tentativo di farlo pronunciare. Non s'è per ragioni politiche, non giuridiche. Quando una trentina di paesi, guidati da americani e inglesi, ha deciso di interpretare "le gravi conseguenze" in quel modo, in realtà l'unico modo possibile (l'alternativa era violare la risoluzione), il Consiglio di Sicurezza non ha detto alt, fermatevi, siete dei farabutti violatori del diritto internazionale. Ha fatto l'opposto: ha legittimato ex post l'intervento, l'occupazione e il processo politico, istituendo una missione, nominando un inviato, aprendo gli uffici a Baghdad. Ventidue funzionari dell'Onu sono stati uccisi a Baghdad, tra l'altro.
Quindi le sue, caro espertone, sono chiacchiere. Tra l'altro sempre molto ben riportate su Repubblica (che però al contrario suo, ai tempi del Kosovo, non vedeva alcuna violazione, ma quella era la guerra buona dell'Ulivo mondiale. Senza Onu). Christian Rocca
sì sì. Christian Rocca, anche se sai rispondere solo offendendo, almeno cerca di non cadere anche nel ridicolo.
La Scema
Beh, intanto vorrei capire per quale motivo Rocca sente questo impellente bisogno di rapportarsi agli altri offendendoli o definendoli sarcasticamente.
La sua ultima risposta conferma quel che ho già scritto in precedenza: ossia, che ha una strana – ed errata – concezione del diritto internazionale.
L’Onu non è che non si è pronunciato. Non si pronunciò all’epoca del Kosovo, ma all’epoca dell’Iraq sì: c’era una missione, ci furono dei rapporti degli ispettori Onu e poiché la Francia avrebbe messo un veto a una nuova risoluzione Onu che avrebbe dato il via a un’azione militare, allora gli angloamericani forzarono la mano e intervennero violando il diritto internazionale. Il Consiglio di Sicurezza si pronunciò negando agli Usa quel che avrebbero voluto.
Poi l’Onu, per le sue debolezze, ha legittimato ex post l’intervento invece di dire “siete dei farabutti”. Ma ciò non toglie che chi intervenne in Iraq lo fece violando il diritto internazionale.
Giusto per fare un paragone: se io faccio un furto in gioielleria, ma lo Stato non interviene e non mi arresta, non è che io non ho commesso il reato; il reato l'ho commesso, soltanto non sono stato punito.
Quindi, chi è che fa chiacchiere: l’espertone o Rocca? Credo non ci siano dubbi: Rocca! Il quale, dopo essersi arrampicato su tutti gli specchi possibili, usato svariati straw man argument e cercato di sminuire con il facile sarcasmo i suoi interlocutori, non è stato in grado di controbattere ad una sola delle mie obiezioni alle sue tante (troppe, per chi si ritiene un grande giornalista che sbeffeggia chi lo critica) castronerie.
Risponde Christian Rocca.
Rispondo con insulti agli insulti.
All'espertone rispondo ancora perché dice il falso.
L'espertone scrive:
Il Consiglio di Sicurezza si pronunciò negando agli Usa quel che avrebbero voluto.
Mi mostri questa pronuncia, dove, come, quando, e magari mi dimostri anche come questa pronuncia (che non esiste) sia diversa dalla analoga "non pronuncia" riguardo al Kosovo, visto che anche lì c'erano due paesi pronti a porre il veto.
A quel punto, quando mi avrà segnalato il numero della risoluzione, mi cospargerò il capo di cenere, gli darò ragione e chiederò scusa.
Farà lo stesso, l'espertone, nel caso non riuscirà a trovare l'inesistente pronuncia del Consiglio di Sicurezza? Dubito.
CR
Non mi pareva di aver insultato Rocca, a meno che sostenere un’idea diversa dalla sua sia equiparabile a insulto.
Entro nel merito del suo ultimo commento: a corto di argomenti, Rocca riprende la mia frase “Il Consiglio di Sicurezza si pronunciò negando agli Usa quel che avrebbero voluto” e dicendo “mi mostri la pronuncia” e chiedendo di segnalargli “il numero della risoluzione”.
Ho forse scritto che il Consiglio di Sicurezza emanò una risoluzione?
Non mi pare.
Al contrario: ho scritto che gli Stati Uniti avrebbero voluto una risoluzione di un certo tipo e questa risoluzione non ci fu. L’ho scritto nel precedente commento e lo ribadisco: la risoluzione non ci fu! E non è che non ci fu perché il Consiglio di Sicurezza si disinteressò di quella questione. Tant’è (e questo è importante perché è una grande differenza rispetto ad altre precedenti vicende, compresa quella del Kosovo, da me richiamata nel precedente commento) che era in corso una missione di ispettori in territorio iracheno basata sulla risoluzione 1441 (Rocca vuole una risoluzione? Toh, eccone qua una, anche se non è quella che dice lui – che non esiste).
La risoluzione non ci fu perché la Francia disse chiaro e tondo che avrebbe posto il veto, la Russia pure si sapeva che avrebbe posto il veto e la Germania (che non aveva diritto di veto) era anch’essa schierata per il no. E ora Rocca chiede il numero della risoluzione! Boh, sarà…
Ebbene sì, ho utilizzato un termine improprio usando il verbo "pronunciarsi". Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa: sappia, il Rocca, che quando posto commenti vado un po’ di fretta, non ho la pazienza di altri di star lì a piluccare sulle virgole fuori posto. E poi se avessi avuto il dono della precisione avrei fatto l’inviato a New York per il Foglio o il Sole 24 Ore bacchettando gli inviati di Rep. e Corsera. Credo però che chi ha la mente sgombra da pregiudizi e presunzioni di superiorità abbia capito ugualmente il senso di quel che volevo dire.
Comunque – sperando di terminarla qui – ringrazio Christian Rocca perché mi ha insegnato una cosa. Infatti, leggendo su blog e giornali di destra, mi ero convinto che a sinistra avessimo un pregiudizio nei confronti di chi non si allinea a certe posizioni. Sì, quella sorta di superiorità culturale e morale, quello stare su un piedistallo e guardare gli altri con quell’aura di superiorità. Ebbene, dopo aver letto il modo di interloquire di Rocca, così imbottito di pregiudizi e luoghi comuni, ho capito che la presunzione di superiorità alberga sia a destra che al centro che a sinistra.
un'ultima considerazione, perché rileggendo i vari commenti mi sono accorto che Rocca mi ha portato un po' fuori dal seminato e dal nocciolo della questione.
Che è la seguente:
* l'intervento in Iraq del 2003 fu illegittimo sotto il profilo del diritto internazionale.
* il diritto di legittima difesa preventiva - richiamato all'epoca - non è contemplato dal diritto internazionale;
* la guerra del Golfo 1991 era una cosa; la guerra in Iraq nel 2003 un'altra.
E tutto questo non perché lo dico io o perché lo dice Giulietto Chiesa. Ma perché è così e - tolti alcuni giuristi (magari nemmeno esperti di diritto internazionale, come il lord Hutton richiamato da Rocca) ai quali si appoggiarono gli angloamericani all'epoca - la stragrande maggioranza della dottrina lo ritiene tale.
@Francesca, lusingato. Ti ringrazio per i vari apprezzamenti.
E ti lascio una rosa extra.
@nonuna, hai vinto per k.o. e, in ogni caso, mi piace il tuo modo di argomentare sempre così documentato.
yaaa, waterboarding for rummy...
http://www.juancole.com/2011/05/wilkerson-wants-to-waterboard-rumsfeld.html
(ginogori was here)
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