Ciao Pazzo,
ti disturbo nella quiete domestica del we per segnalarti dal VENERDI di REPU che finalmente abbiamo la risposta per il nostro IllustrAutori a proposito del plurale di LOBBY!
Se vai a pagina 16/17 nella posta del nostro guru Michele Serra, nella replica a Carlo Vezzosi da Livorno che accusa di eccessiva segretezza le riunioni delle organizzazioni internazionali cui appartiene la élite tecnocratica che sta al governo, trovi il seguente passaggio:
"Credo anch'io, come Vezzosi, che organizzazioni come Bilderberg e Trilateral siano potenti lobbies politico economiche. Ma credo anche....."
Dunque il plurale di lobby fa esattamente come copy, body etc., cioè con la ies.
ciao Francesca C.
...per la precisione!
28 commenti:
Però, scrivendo in italiano, sarebbe più giusto lasciare il plurale invariato, usando "le lobby". Pensa se dovessimo usare "i computers", "i freezers", "le station wagons"...
@ mmc
in italiano...scriveremmo "gli elaboratori", "i congelatori", "le auto familiari"....al plurale!
@ mmc
ovviamente sono l'Anonimo precedente
"no ragazzi, non scherziamo" (cit.), la regola è quella che s'importano le parole e non le regole, quindi le S del plurale NON si mettono (copyright Gian Carlo Oli del Devoto-Oli!)... NON come fanno i redattori di Tex che scrivono "i suoi pards", e quindi sì a le lobby e i curriculum e niente lobbies né curricula, punto e basta ;-)
@ Illustra
qualcuno avvisi MS...
Come dice Illustrautori, i forestierismi entrati nell'uso sono invariabili: se non sono adattati alla morfologia italiana, "dimenticano" quella della lingua d'origine. I latinismi come "curriculum" non sono un discorso a parte, ché molti di essi sono entrati in italiano attraverso l'inglese o il francese. In ogni caso, si tratta di parole non italiane e formare il plurale rispettando la declinazione latina è un inutile sfoggio di cultura.
Tuttavia, concordo con Francesca: la maggior parte delle parole straniere che usiamo sono inutili, perlopiù un vezzo esterofilo. L'italiano è perfettamente in grado di sostituire, per esempio, "freezer" con "congelatore". Quel che manca è in particolare la volontà dei media (si pronuncia "mèdia" non "midia").
@ Geppo
mi inchino con deferenza e ringrazio. Avevo notato la tua latitanza, poi come sempre, la necessità di intervenire su questioni dirimenti della nostra bella lingua, ti impone di tornare con autorità!
si, di mèdia, plurale di medium, lo sapevo.
ma se per piacere mi puoi togliere anche il dubbio della esatta pronuncia di bipartisan, che io dico esattamente come scritto, mentre sento spesso molti, specie in TV che recitano come se fosse "bypartisan", cioè baipartisan.
Grazie anticipatamente e buona settimana.
E allora perchè leggo sempre "murales" e "vigilantes" anche per indicarne solo uno al singolare ???
@ gpp
giustissimo!
e mica solo l'inglese, che ne dici di "peones" della politica?
dai, ormai il giochino è innescato, facciamo a chi rimbalza?
tocca te di nuovo!
@Francesca
"Bipartisan" si pronuncia /ˌbaɪˈpɑːtɪzæn/, ossia, suppergiù, "baipartisan". Naturalmente, "trasversale" potrebbe benissimo sostituirlo, ma tant'è...
"Murales", "vigilantes", "peones" (e "silos") sono ispanismi. Il motivo per cui si usano al plurale potrebbe essere questo: alcune di queste parole ("murale", "vigilante") al singolare hanno già un loro significato in italiano; perciò, i parlanti hanno avvertito il bisogno di una specializzazione lessicale, mantenendo gli ispanismi nella particolare veste del plurale sigmatico spagnolo, che da noi non è più avvertito come tale. Questo avviene perché i prestiti da una lingua straniera non portano con sé anche le informazioni grammaticali: insomma, non introducono anche una modificazione nella morfologia, che è una parte della lingua assai resistente ai cambiamenti.
Per altri – "peones", "silos" – la ragione potrebbe essere che, in genere, si usano più spesso al plurale, e così sono entrati in italiano. Per la regola già citata che sostantivi di origine non italiana e non adattati alla nostra morfologia rimangono invariabili, abbiamo, per esempio, la forma "silos" sia per il singolare sia per il plurale. Questo per quanto riguarda la grammatica descrittiva.
Per avere una norma, invece, dobbiamo guardare quel che ci dicono i dizionari. Ecco il Treccani in linea s.v. "silos":
Plurale (alla spagnola) di silo (v.); erroneamente usato a volte in Italia anche come singolare.
"Peone"
peóne2 s. m. [dallo spagn. peón, pl. peones, propriam. «pedone»] (il plur. ital. peoni è di uso rarissimo, in quanto viene comunem. usato il plur. spagn. peones).
"Murales"
murale2 s. m. [dallo spagn. (pintura) mural «pittura murale», con mutamento di genere] (al plur., e talora erroneamente anche al sing., è spesso adoperata in ital. la forma plur. spagn. murales)
Per quanto quindi l'uso del plurale spagnolo anche al singolare trovi una giustificazione, è consigliabile usare il plurale sigmatico spagnolo solo quando usiamo la parola al plurale. Ancora meglio sarebbe adattare la parola alla nostra morfologia – "peoni", "sili", "vigilanti", "murali" – così da evitare ogni difficoltà e dubbio.
@ Geppo
grazie di esistere!
concordo, quoto e m'inchino pure io ;-)
(e cmq baipartisan è horendo!)
Troppo buoni. :-)
"Baipartisan" è stomachevole, ma pure "bipartisan" non scherza.
grandissimo geppo. come il mitico fumetto "geppo" ovviamente.
Grazie anche al FS, che apprezza i bei fumetti d'una volta. :-)
@ Illustra
...ma dopo il Giglio...ehm... non s'era detto che gli INCHINI son vietati????
:D
Concordo con mmc e Geppo quasi su tutto.
Non sono d'accordo sulla pronuncia di "media".
Pur derivando dal Latino, il termine è entrato nel nostro vocabolario con questa accezione dall'Inglese USA, patria degli studi sulla comunicazione di massa, quindi secondo me si pronuncia "midia", con pronuncia inglesizzata.
Altrimenti dovremmo pronunciare anche "computer" (proprio com'è scritto) visto che deriva dal latino "computare", anziché "compiuter", come in effetti diciamo...
Caro (o cara) Giò,
dissento. Se è vero che si tratta di un falso latinismo (o, meglio, di un latinismo il cui ingresso in italiano è stato mediato da una lingua moderna), è altrettanto vero che la sua veste fonetico-grafica è pienamente latina.
La nostra tradizione ci porta a considerare il latino come una lingua estremamente familiare, benché "morta" ormai da secoli. È la nostra lingua madre e continua ad "allattarci". Perciò mi sembra acconcio attenerci alla nostra pronuncia neolatina: non c'è bisogno di adottare quella di lingue che col latino hanno avuto un rapporto solo "da adulte".
La tua osservazione su "computer" non è attinente, perché questa parola ha una veste solo parzialmente latina: alla radice "comput-" (lat. "compŭtāre") si aggiunge il suffisso inglese dei nomina agentis, cioè "-er". Non di latinismo si tratta, ma d'una parola ormai pienamente inglese.
Piuttosto, se dovessimo rispettare la pronuncia della lingua che ha mediato l'introduzione d'un determinato (falso) latinismo, dovremmo coerentemente dire "ultimatùm" (per via della pronuncia francese) oppure "fòram" (=forum; dall'inglese).
Caro Geppo, grazie per il chiarimento, ma continuo ad essere del mio parere.
La parola inglese "media" (contrazione di "mass media") non ha il significato originale del latino "medium" (di cui sarebbe il plurale).
E' proprio un'altra parola.
Ed ha una connotazione strettamente legata ad una disciplina ben precisa che sono gli studi di Mass Communication. In tale accezione, "media" significa "mezzi di comunicazione".
Del resto, la parola "media" (con pronuncia italiana) esiste già in italiano e, questa sì, ha un significato strettamente legato alla madre latina: ovvero "ciò che sta in mezzo".
Un po' ciò che si diceva prima a proposito di "murale"/"murales".
Libero/a di restare del tuo parere. Solo alcune precisazioni, affinché la tua opinione sia davvero consapevole.
La parola inglese "media" (contrazione di "mass media") non ha il significato originale del latino "medium" (di cui sarebbe il plurale).
E' proprio un'altra parola.
Conosco il significato della parola "media" (a proposito, il singolare "medium" lo pronunci più o meno "midiam"? sfideresti il ridicolo dicendo, per esempio, "il midiam è il messaggio"?), e, se rileggi il mio commento, non faccio affatto riferimento a ragioni semantiche. Non ce n'è bisogno: stiamo parlando di "ortoepia".
La pronuncia latina qui, a mio parere, è la sola legittima, sia per "l'aria di famiglia" sia perché, trattandosi di latino, ogni paese ha le sue convenzioni di pronuncia (in ultima istanza, la sua forma fonetico-grafica è latina, nonostante le modificazioni semantiche avvenute nell'ultimo secolo). Se così non fosse, ripeto, "ultimatum" dovrebbe essere pronunciato alla francese. Sei disposto/a a farlo? Dopotutto non è più latino, "è proprio un'altra parola", no? E se "a priori" fosse entrato in italiano dall'inglese, dovremmo pronunciarlo "ei praiorai"?
Del resto, la parola "media" (con pronuncia italiana) esiste già in italiano e, questa sì, ha un significato strettamente legato alla madre latina: ovvero "ciò che sta in mezzo".
Osservazione non pertinente. Non c'è modo di confondere le due parole, neanche volendo: "media" (termine matematico) è femminile singolare; "media" (mezzi di comunicazione) è maschile plurale.
In più, tu fai riferimento al significato e all'etimo, io no: parlo solo della veste grafica, della pronuncia. E poi, se proprio volessimo essere pignoli e entrare nel campo della semantica, "medium" / "media" è una metafora che trasmette un messaggio – lasciamo stare McLuhan in questo caso – alla massa dei destinatari. Sta dunque "in mezzo" – lat. "medium", 'mezzo', 'centro' – tra il messaggio e il pubblico che lo riceve. Perciò, benché la parola sia mediata dall'inglese, è legittimo rifarsi alla pronuncia italiana del latino.
Un po' ciò che si diceva prima a proposito di "murale"/"murales".
Mi spiace essere duro, ma anche questo non c'entra niente. Quella di "murale" / "murales" è una questione di morfologia: la pronuncia non pone alcun problema. Anche perché italiano e spagnolo hanno una fonologia (insieme dei suoni in grado di distinguere significati) molto simile.
La difficoltà di "murale" / "murales" conduce, in ultima analisi, all'opportunità o no di adattare la parola alla morfologia italiana, non alla sua pronuncia.
Ora credo tu possa fare una scelta consapevole. Ben sapendo, però, che per essere davvero coerente dovresti pronunciare tutti i latinismi (falsi o veri che siano) presenti nella nostra lingua secondo le convenzioni fonetico-grafiche delle lingue moderne che li hanno introdotti. Ti ripeto: sei disposto/a a farlo?
Le questioni sono due.
1) Ciò che si dovrebbe fare
2) Ciò che si fa.
Alla fine, più che le regole, nell'uso corrente valgono le convenzioni, specie quando si parla di pronuncia.
Anche io spesso dico "media" anziché "midia". E all'università ho sentito illustri professori che dicevano "midia" ed altrettanto illustri professori che dicevano "media".
Però ritengo fra le due pronunce più opportuna "midia".
In tal caso, infatti, più che la sua la sua forma fonetico-grafica conta la disciplina da cui è stato mutuato il termine: i Mass Communication Studies, che sono americani.
In Filosofia si pronuncia il termine "Weltanschauung" alla tedesca. Così come, in Psicologia, si dice "Ghestalt" e non "Gestalt" (anche se è scritto così).
Sono termini che identificano teorie ben precise, la cui teorizzazione è strettamente legata alla nazione che le ha originate.
Così anche per "media": la provenienza geografica (e concettuale) ha più peso della sua origine latina.
Ovvio che non pronuncio "midium". Per la semplice ragione che "media" è un termine importato al plurale che non si declina (come "jeans").
La parola "medium" non è quindi il singolare di "media" (anche se semanticamente e ortograficamente hanno comuni genitori) e non lo è nemmeno se inserito nella famosa definizione di McLuhan. In quel caso ha una accezione tutta sua: "mezzo di comunicazione" in senso lato.
Ovvio anche che "ultimatum" lo pronuncio come si scrive, non solo per convenzione, ma per lo stesso motivo di cui sopra. In questo caso, la pronuncia francese non identifica la genesi del termine, non aggiunge nulla...
Determinante, invece, a mio avviso, nella pronuncia di "media", visto che deriva da una disciplina ben precisa. La pronuncia diventa componente del processo di comprensione, più che del termine, del concetto, delle teorie, che esso identifica.
Come vedi, il fatto che (sempre a mio giudizio) in questo caso una regola valga più di un altra non implica automaticamente che la stessa regola valga per tutte le parole simili.
Il fatto, quindi, che io (ovviamente) non sia disposto a pronunciare tutti i latinismi (falsi o veri che siano) presenti nella nostra lingua secondo le convenzioni fonetico-grafiche delle lingue moderne che li hanno introdotti non vuol dire che, in questo caso, il mio ragionamento sia errato.
Poi, alla fine, l'importante è capirsi...
(e sono sicuro che gli "scienziati della comunicazione" italiani, quando si incontrano con i colleghi europei in un convegno sul tema, per quanto latinisti, non diranno ma "media", ma sempre "midia"... anche quando parlano in Italiano... anche in questo caso... l'importante è capirsi! -_-)
p.s.: SONO UN LUI.
Dopo aver lasciato il commento, mentre tornavo a casa dall'ufficio, a piedi, ho ripensato alla questione e mi sono reso conto che in realtà, non so voi, ma io tendo a pronunciare "midia" quando la parola è da sola (orfana di "mass") mentre invece poi dico "mass media" (pronuncia latina).
Mi sono spiegato la cosa in questo modo: quando il termine è proposto da solo è più facile confondersi, quindi si tende ad inglesizzare; viceversa, dicendo la locuzione è pronunciata per intera, "mass media", è inutile sottolineare la pronuncia inglese perché è impossibile confondersi.
Come se il nostro cervello, quasi automaticamente, agisse per "farsi capire", ottimizzando risorse cognitive.
Questa considerazione mi ha fatto riflettere anche su un'altra cosa: in realtà non sono le regole a determinare l'uso, ma è l'esatto contrario.
Le regole (grammaticali, sintattiche, morfologiche etc...) vengono "estratte" dal linguaggio, così come fotografato in un determinato periodo storico.
Del resto, è nata prima la pronuncia dei termini e poi lo studio dell'ortoepia, della fonetica, etc...
Ma il linguaggio si evolve e, magari, ciò che era un errore 20 anni fa, oggi non lo è più...
Temo quindi, cro Geppo, che la nostra discussione sia solo teorica: ognuno continuerà "a far l'amore come gli va", tanto per citare un grande che se n'è andato qualche giorno fa.
Vi lascio questa riflessione con il mio BUONA NOTTE.
In tal caso, infatti, più che la sua la sua forma fonetico-grafica conta la disciplina da cui è stato mutuato il termine: i Mass Communication Studies, che sono americani.
Non si dovrebbe mischiare la storia dell'uso di una parola con ragioni ortoepiche. L'origine di "media" (plurale di "medium" anche negli studi di comunicazioni di massa) è colta. Sia gli americani che l'hanno riadattata sia gli italiani che la ricevono e la usano sono in grado di identificarne l'origine latina. Ergo, la convenzione che si usa nella pronuncia del latino in italiano dovrebbe prevalere. Ciò detto, sei libero di pronunciarla come ti pare, ma sappi che la tua pronuncia non ha legittimità né senso. E i motivi che adduci non vanno al di là del tuo personale modo di vedere.
In Filosofia si pronuncia il termine "Weltanschauung" alla tedesca. Così come, in Psicologia, si dice "Ghestalt" e non "Gestalt" (anche se è scritto così).
"Weltanschauung" e "Gestalt" sono parole tedesche e tedesche sono sempre state. In che altro modo dovrebbero essere pronunciate? "Medium" è una parola latina che è stata risemantizzata dall'inglese, ma la sua veste fonetico-grafica è latina e rimane latina. Questo è innegabile e incontrovertibile (e banale anche).
Sono termini che identificano teorie ben precise, la cui teorizzazione è strettamente legata alla nazione che le ha originate.
Così anche per "media": la provenienza geografica (e concettuale) ha più peso della sua origine latina.
Questa cosa non ha alcun fondamento linguistico. È una personale tua teoria. Dove hai sentito che la provenienza geografica di un uso particolare di una parola prevale sull'etimo? Potresti fornirmi il lavoro di qualche linguista che sostiene ciò?
Ripeto: se "a priori" fosse entrato in italiano - risemantizzato così come "medium/media" - attraverso l'inglese, avremmo dovuto pronunciarlo "ei praiorai"? L'italiano ha per ovvi motivi storici un forte legame col latino. Stuprare la pronuncia di una parola latina solo perché in inglese ha subito una risemantizzazione mi sembra un'assurdità senza senso. Se poi mi dici che è alla moda parlare inglese, allora va bene. Se mi dici che il 90 per cento della gente dice "midia", anche in questo caso va bene, anche se a mio avviso è una porcheria.
Determinante, invece, a mio avviso, nella pronuncia di "media", visto che deriva da una disciplina ben precisa. La pronuncia diventa componente del processo di comprensione, più che del termine, del concetto, delle teorie, che esso identifica.
Come può la pronuncia di una parola esser parte di un processo di comprensione? Anzi, direi che la pronuncia all'inglese è parte di un processo di incomprensione, in questo caso. Se non si comprende che il percorso che ha portato alla risemantizzazione di "media" parte dal latino "medium" ("ciò che sta in mezzo") si perde parte del significato.
Spiegami però in che modo la pronuncia "midia" sarebbe utile per capirne il concetto. Proprio non vedo come sia possibile. Il fatto che sia stato usato in questo senso da studiosi americani non vuol dire niente, non è parte del processo di comprensione, perché è una nozione che deve essere appresa a parte, studiando l'uso che di quella parola si è fatto nel Novecento. Ma si può usare in questo significato anche senza saperne niente di studi di comunicazione di massa. Sapere che negli USA "media" si pronuncia "midia" non fa parte del significato della parola.
Come vedi, il fatto che (sempre a mio giudizio) in questo caso una regola valga più di un altra non implica automaticamente che la stessa regola valga per tutte le parole simili.
Mi sembra però che la giustificazione che hai dato sia arbitraria. Prendiamo ad esempio "memorandum", gerundivo latino di "memorare", "ricordare". L'origine è latina anche qui. La risemantizzazione - da "cosa che dev'essere ricordata" a "nota, documento" - è avvenuta anche qui, sempre grazie alla mediazione inglese. La tua pronuncia com'è, "memarendam"? È una parola latina risemantizzata dall'inglese anche questa. Come la mettiamo?
Dopo aver lasciato il commento, mentre tornavo a casa dall'ufficio, a piedi, ho ripensato alla questione e mi sono reso conto che in realtà, non so voi, ma io tendo a pronunciare "midia" quando la parola è da sola (orfana di "mass") mentre invece poi dico "mass media" (pronuncia latina).
A me avviene il contrario. "Mass media" è un anglicismo (composto di un latinismo e una parola inglese di origine latina, "mass"), "media" da solo è un latinismo. La pronuncia "masmidia" è giustificata dalla presenza di "mass", che forma un'unica entità con "media". In ogni caso, sarebbe meglio dire "media di massa".
Mi sono spiegato la cosa in questo modo: quando il termine è proposto da solo è più facile confondersi, quindi si tende ad inglesizzare; viceversa, dicendo la locuzione è pronunciata per intera, "mass media", è inutile sottolineare la pronuncia inglese perché è impossibile confondersi.
Questo spiega il tuo personale processo mentale. Non è una regola generale.
Questa considerazione mi ha fatto riflettere anche su un'altra cosa: in realtà non sono le regole a determinare l'uso, ma è l'esatto contrario.
L'uso regola i fatti linguistici. E su questo non ci piove. Però mi sembra che la tua giustificazione faccia appello non alla pronuncia più usata - l'uso per l'appunto - ma a una regola (arbitraria, a mio parere) per cui "media" va pronunciato "midia" perché risemantizzato dall'inglese, mentre immagino che "memorandum" vada pronunciato sempre "memorandum" nonostante sia stato oggetto di un mutamento di significato analogo per opera della stessa lingua.
Se mi avessi detto che tu pronunci "midia" perché quella è pronuncia più usata, ti avrei dato ragione (a malincuore, ma l'avrei fatto). Invece, hai adottato una giustificazione piuttosto fragile nelle premesse che non può essere presa per buona in termini generali, ma può rappresentare, al massimo, il tuo personale parere sulla questione.
La chiudo qui, va'. Un saluto. :-)
Caro Geppo,
ti piace insistere e continui a farmi altri esempi di parole che - nelle tue convinzioni - siccome si pronunciano alla latina dovrebbero smentire la mia teoria.
Invece io dall'inizio ho parlato solo della pronuncia di "media".
Memorandum, curriculum... et cetera (visto, sono un latinista anch'io!) non sono collegati a una disciplina (a un mondo, oserei dire) in modo così preciso come media: si dice "il mondo dei mass media", non si dice "il mondo dei memorandum".
E soprattutto non hanno un omografo italiano. Sì, omografo: si scrivono allo stesso modo ma hanno significati diversi (oltre che pronuncia, a mio modo di vedere).
C'è la "media aritmetica" (come hai detto tu) ma la parola "media" può essere anche un aggettivo e addirittura un verbo (indicativo, terza persona singolare del verbo mediare, oltre che imperativo: "media!").
Ecco perché per riferisci ai "mass media" si tende a pronunciare in inglese, per quanto viene tollerata anche la pronuncia latina.
Più o meno quello che dicono sul sito dell'Accademia della Crusca (non esattamente un covo di esterofili): http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6158&ctg_id=93
IN MERITO POI... alla cosa che più ti ha fatto scandalizzare, riaffermo - e con forza - che ... sì... la pronuncia di un termine può influenzare la sua comprensione.
E non solo la pronuncia, ma anche tutto il resto (tono, volume, prossemica, sguardi, contesto di comunicazione, rapporto personale fra mittente e ricevente, storia personale) tutto, insomma, concorre al processo di comprensione di un discorso.
La comprensione di un termine è un processo, peraltro ricco di variabili, non un'equazione matematica.
Prova a leggere un qualsiasi manuale di Comunicazione o di Semiotica.
Oppure... più semplicemente... prova a dire "TI AMO" a una donna con dieci intonazioni diverse (variando tono, intensità, sguardo, modo di muoverti etc...) e ti assicuro che lei darà a ciò che dici (almeno) dieci significati diversi.
:)))))))
Ciao,
Giò.
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