Tra le cose più affascinanti di un blog, ci sono le discussioni che nascono e si sviluppano nei commenti ad un post.
Vogliamo qui segnalarvi l'intelligente e costruttiva discussione che si è scatenata tra il nostro Nonunacosaseria e Christian Rocca, giornalista del Sole 24 Ore e autore del blog Camillo, a margine del post dal titolo: Considerazioni su Bin Laden, Spinelli e Rocca.
Anche se condita da offese reciproche, il dialogo è rimasto nei binari della buona educazione e siamo convinti che questo sia anche il punto di vista dei due interessati.
Vi invitiamo dunque a ritagliarvi una decina di minuti per andarvela a leggere.
Update: sullo stesso tema c'è da leggere anche qua.
12 commenti:
a me non sembra di aver offeso nessuno.
forse sarò andato giù un po' duro sostenendo che Rocca ha scritto cazzate, ma dire che uno ha scritto una cazzata - soprattutto quando è vero - non è un insulto.
sono d'accordo, bellissima discussione.
sulla buona educazione di Rocca ho qualche perplessità. non mi riferisco alle offese, che chi se ne frega, il perbenismo non mi piace e se è isterico è un problema suo. ma proprio all'atteggiamento irrispettoso e di superiorità nei confronti degli altri. e se questa è buona educazione...
@Francesca, lusingato. Ti ringrazio per i vari apprezzamenti (espressi nel post "incriminato").
E ti lascio una rosa extra.
@nonuna, hai vinto per k.o. e, in ogni caso, mi piace il tuo modo di argomentare sempre così documentato.
Frank e Francesca,
grazie! Non vi avevo risposto in precedenza perché assorbito dalla discussione.
Sul mio blogghettino ne ho parlato a modo mio:
http://nonunacosaseria.blogspot.com/2011/05/il-precedente-che-diventa-consuetudine.html
Un'ora di applausi per Nonunacosaseria, che ci ha fornito un vero esempio di come dovrebbe essere condotta una discussione: sostanza, argomentazioni, logica e niente offese gratuite (a differenza del suo "avversario").
Che soddisfazione nel vedere smontato con tanta precisione e correttezza l'insopportabile Rocca!
Mi sono appassionato a leggerlo, ancorché in ritardo di due giorni.
Anch'io ho avuto in passato il piacere di dibattere dello stesso argomento con nonunacosaseria sul suo blog. Sono giunto alla conclusione che egli creda sinceramente nel diritto internazionale, e che creda che esso sia e debba essere trattato alla stregua di un diritto interno, e che al pari di questo funzioni secondo principi analoghi, quali quello che la legge è uguale per tutti, che lo stato (in questo caso l'ONU) abbia o debba avere il monopolio della forza, che esista il precedente e che la dottrina abbia l'autorevolezza di spiegare e spesso di anticipare ciò che la giurisprudenza stabilisce.
Io penso invece che il diritto internazionale non sia nulla di tutto ciò, ma che sia la legge del più forte travestita da diritto.
Ma anche senza dibattere di ciò, e tornando alla discussione con Christian Rocca, essa è un dialogo fra sordi, poiché entrambi sottintendono concezioni troppo diverse.
Quando Rocca dice "Dove, chi, quale organo istituzionale ha definito [illegittima] la guerra in Iraq? Nessuno", dice una verità. Infatti il diritto non è ciò che astrattamente si vorrebbe che fosse se il mondo girasse come si vorrebbe che girasse (e se in pratica -diciamola tutta- se il diritto internazionale fosse un diritto sovranazionale e l'ONU un governo mondiale), ma è ciò che è nella realtà. E se un fatto teoricamente illecito (ammesso e non concesso che lo sia), perché tale risulta sulla carta, così come analizzata e interpretata dai suoi scolari, non è sanzionato, né lo è mai stato e né mai lo sarà, esso non è un illecito.
Nonunacosa seria replica dicendo, "Poi l’Onu, per le sue debolezze, ha legittimato ex post l’intervento invece di dire “siete dei farabutti”. Ma ciò non toglie che chi intervenne in Iraq lo fece violando il diritto internazionale." Eh no: se il Consiglio di Sicurezza legifera in un certo senso piuttosto che in un altro, quello (e non l'altro) è lo ius positum.
Nonunacosaseria poi sbaglia ancora quando fa il paragone con il furto in gioielleria non sanzionato: quella è una cosa illecita per definizione, mentre qui si dibatte se la guerra in Iraq lo fosse o meno.
In conclusione, il Consiglio di Sicurezza dell'ONU non ha condannato e né mai condannerà gli USA per la guerra in Iraq (o per qualsiasi altra cosa). E né mai condannerà nessuno dei forti, qualsiasi cosa facciano. Quello è il diritto vigente, e gli USA lo hanno rispettato. Quello di nonunacosaseria è invece una visione idealistica di ciò che sarebbe il mondo se ci fosse un governo sopranazionale.
Ecco la replica di Christian Rocca:
Allora, riassumo anche per quelli che tifano per partito preso.
- Ho scritto un post sulla Spinelli, ripreso dal fantastico blog dei pazzi per repubblica
- Un lettore commenta che non capisco niente e giù una serie di citazioni giuridiche a casaccio, che peraltro non c'entravano nulla con quanto avevo scritto.
- Faccio notare che a) il mio post parlava d'altro; b) che non è vero che la guerra in Iraq è illegale; c) che c'era aperta la questione della prima guerra del 1991 (ho scritto, sbagliando, del 1992); d) che l'ultima delle 16 risoluzioni del 2002 parlava di "gravi conseguenze" nel caso Saddam non avesse adempiuto (e non aveva adempiuto, secondo l'Onu)
- Una lettrice, particolarmente scortese, mi insulta senza prendersi cura di argomentare
- rispondo ancora una volta, insultando la lettrice particolarmente scortese e ribadendo che la guerra non è illegale se non al bar dello sport
- Il lettore continua a dire la sua, citando di continuo Cassese come se Cassese fosse la Cassazione. Ma non lo è, anche se cognome e alta corte foneticamente si somigliano
- Ribadisco che a) nessuno ha dichiarato illegale la guerra in Iraq; b) l'Onu l'ha legittimata pochi giorni dopo
- Il lettore dice che non è vero, dandomi di falsario, ma sbagliando risoluzione e anno
- Faccio notare l'errore, il lettore lo riconosce ma continua, citando sempre Cassese, a dire che la guerra è illegale. Gliel'ha detto suo cugggino.
- Gli chiedo di dirmi quale istituzione internazionale l'avrebbe dichiarata illegale, a parte Cassese. Nel caso gli avrei chiesto scusa
- Il lettore ammette che l'Onu non l'ha dichiarata illegale (e prima aveva anche ammesso che l'aveva dichiarata legale ex post)
- Alle medie saremmo già a discutere d'altro, ma il lettore continua a dire che la guerra è illegale, e non importa se nessuno l'ha dichiarata tale, ciò che importa è che la pensi così anche Cassese
- Continuo a dire, non smentito, la stessa cosa: sono chiacchiere del lettore e anche di molti altri per la verità. Ma restano chiacchiere. Il Consiglio di Sicurezza poteva benissimo decidere sulla legalità o meno della guerra, ex articolo 39, ma non l'ha fatto. E non solo perché Usa e GB avevano il potere di veto (situazione peraltro uguale a quella del 2003 citata dal lettore, cosa che a seguire la sua logica dovrebbe chiudere la vicenda), ma anche perché nessuna delle 192 nazioni delle Nazioni Unite ha chiesto di procedere ex articolo 39. Nessuna. Nemmeno una. Al bar dello sport e nell'accademia se ne trovano moltissimi a sostenere questa tesi, nelle istituzioni internazionali nessuno.
Il Consiglio di Sicurezza, addirittura, ha legittimato la guerra in Iraq, pochi giorni dopo l'invasione e con ben 4 risoluzioni nelle prime settimane. Senza nessun riferimento a illegalità, anzi avviando il processo democratico del nuovo Iraq, assecondando il regime change.
- Quanto alle due guerre diverse, 1991 e 2003. Certo che sono guerre diverse, ma sono anche legate formalmente. L'Iraq di Saddam era in "material breach", ovvero in violazione, della risoluzione sul cessate il fuoco del 1991, la 687, visto che negli anni successivi ha continuato a sparare sugli aerei americani e inglesi impegnati a mantenere la no-fly zone (come ora in Libia).
Non lo dico io che Saddam fosse in material breach del cessate il fuoco della guerra del 1991, lo dicono le risoluzioni successive del Consiglio di Sicurezza, compresa l'ultima, la 1441 adottata all'unanimità alla fine del 2002. Non sarà moltissimo, ma credo che per il diritto internazionale quella risoluzione valga un po' più della chiacchiera di un lettore o di un articolo su Repubblica di Cassese.
CR
Però, questo Rocca. Così capace di trovare soluzioni ai gravi problemi internazionali, e così in difficoltà di fronte al semplice compito di postare in prima persona (ossia senza assistenti) un commento su un blog. E' proprio vero che i geni hanno qualche difficoltà con le banali operazioni della vita quotidiana. Fabietto72
Riassumo anch’io.
1. Le mie non sono citazioni giuridiche a casaccio (almeno per chi conosca l’abc del diritto internazionale)
2. come ho scritto, la guerra in Iraq è illegale secondo almeno (e sottolineo almeno) il 90% dei docenti ed esperti di diritto internazionale: tutti cugggini di Giulietto Chiesa? Ha una famiglia numerosa, il tizio!
3. ho scritto che la risoluzione del 1991 è chiusa al 2003: anche questo, supportato dalla dottrina
4. ho scritto che le gravi conseguenze della risoluzione 1441 non spetta al Congresso americano deciderle, ma all’Onu.
5. la guerra d’Iraq solamente al bar sport e negli staff di Bush e Blair non era illegale
6. vero, nessun organismo internazionale ha dichiarato illegale la guerra in Iraq. E con ciò? Se io sono un politico che commette un reato di corruzione e la magistratura – toghe rosse, si sa, meglio non fidarsi – si volta dall’altra parte perché io sono notoriamente comunista amico del cugggino di Giulietto Chiesa e fa finta di nulla, ho comunque commesso un reato oppure no?
7. veramente l’ho scritto inizialmente io – non Rocca – che l’Onu è intervenuta ex post e non è che l’ha dichiarata legale dopo averla dichiarata illegale. Come gli avevo già spiegato in un precedente commento, è un po’ diverso, è una sottigliezza, me ne rendo conto… Si legga Ronzitti (visto che Cassese gli sta sugli zebedei).
8. Rocca continua a parlare di Cassese. Ma io non mi sono mai limitato al nome di Cassese. Casomai, potrei citargli Papisca (università di Padova), Villani (Luiss), Greco (IAI)… tanto per rimanere in Italia (non ho ora il tempo di ricercare altri studiosi che si sono espressi in tal senso).
9. Rocca, nella sua ultima risposta, sostiene nessuna delle 192 nazioni Onu ha chiesto di procedere ex art. 39. E chi ha mai sostenuto il contrario? E’ proprio perché l’Onu avrebbe continuato con la missione d’inchiesta mentre gli Usa avevano la fregola di andare a far la guerra in Iraq che c’è stato l’intervento!
10. penso anch’io che il diritto internazionale valga più delle chiacchiere di Christian Rocca.
@ Philip Michael Santore
Sei completamente fuori strada riguardo alla mia concezione del diritto internazionale. Che poi bastava che tu andassi a rileggere i vecchi post sul mio blog, oltre a quello di ieri.
Il diritto internazionale trattato alla stregua di quello interno? Ma se proprio ieri ho scritto che c’è anarchia nella comunità internazionale!
Legge uguale per tutti? Ma se proprio ieri ho scritto che se una cosa la fa non lo Stato di Paperopoli, ma una megapotenza è diverso…
Quanto all'esistenza e all'importanza dei precedenti, ebbene sì: sono importanti, i precedenti. Il diritto internazionale (e questo è ciò che insegnano alla prima lezione all'università), infatti, si basa su due pilastri: il diritto pattizio e il diritto consuetudinario.
Poi, possiamo dire anche che il diritto internazionale non funziona ed è vero. Che facciamo: lo abroghiamo? Ok, abroghiamolo! E torniamo indietro di qualche secolo.
Dico la verità. Io mi sarei anche un po’ stufato non tanto del dialogo tra sordi, ma di gente che – per avere ragione – attribuisce al proprio interlocutore posizioni diverse da quelle che ha espresso. E vale per te come per Rocca.
Nelle discussioni può succedere di non capirsi. E allora mi limito a citare quello che hai scritto:
"6. vero, nessun organismo internazionale ha dichiarato illegale la guerra in Iraq. E con ciò? Se io sono un politico che commette un reato di corruzione e la magistratura – toghe rosse, si sa, meglio non fidarsi – si volta dall’altra parte perché io sono notoriamente comunista amico del cugggino di Giulietto Chiesa e fa finta di nulla, ho comunque commesso un reato oppure no?"
Cominciamo dalla prima frase:
"nessun organismo internazionale ha dichiarato illegale la guerra in Iraq"
appunto: qui stiamo discutendo se un fatto configuri o meno un illecito. Ma nella frase successiva fai un paragone errato:
"Se io sono un politico che commette un reato"
E no caro mio, stiamo discutendo SE la guerra sia o meno un "reato": non puoi partire dall'assioma che lo sia, come nell'esempio che fai.
La frase giusta sarebbe "se io sono un politico che compie una certa azione, che secondo te ed altre illustri persone configura il reato di corruzione, se la magistratura non mi persegue, ma anzi in un successivo procedimento detta azione è messa agli atti e costituisce il presupposto di una sentenza a me favorevole, ho comunque commesso un reato oppure no?"
Chiarito l'equivoco, la risposta puoi dartela da solo.
Altre frasi tue:
"il diritto internazionale non funziona" e "l’Onu, per le sue debolezze, ha legittimato ex post l’intervento invece di dire “siete dei farabutti”".
Il diritto internazionale è ciò che è nella realtà dello ius positum e non ciò che tu e i suoi più illustri cultori accademici vorrebbero che fosse, se vivessimo in un mondo ideale.
In altre parole: il diritto internazionale non si compone della sola Carta dell'ONU (e della dottrina che la studia e la interpreta), ma anche delle risoluzioni del Consiglio di Sicurezza, che ne è, per semplificare il concetto, l'organo di interpretazione autentica.
Dirò di più: tutto il sistema ONU è progettato per fare in modo che qualsiasi atto compiuto dai cinque membri permanenti, cioè i vincitori della seconda guerra mondiale, non possa configurare un illecito, a meno che sia lo stesso stato in questione a fare mea culpa. Ciò non è una "debolezza", ma è un pilastro della costruzione del sistema. E senza quelle "debolezze" l'ONU non esisterebbe.
Quindi sì: alla fin della fiera, secondo la carta dell'ONU, è il Congresso USA e non il Consiglio di Sicurezza che decide dell'illiceità della guerra in Iraq.
@ Philip Michael Santore
Mi spiace, ma credo che se il presupposto è la tua chiosa finale è peggio che un dialogo tra sordi.
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